二

李商雨：众所周知，白居易对日本文学、文化产生了关键性影响，白居易诗歌在日本流布——主要是他的《白氏长庆集》——并开始对日本之美发生关键性影响的时期是平安朝时代，自平安朝至中世、近世，乃至现代，日本文学明显地带有白居易之美的印记，就像家族徽记一样，非常容易辨认出来（甚至包括今日的动漫）。请联系柏桦诗歌谈谈这个问题。  

王语行：白居易的美学对日本文学发生影响，主要是因为白居易的“俗”，限于汉文的水平，日本人对于中华文化中的核心始终有隔膜。白居易足够日本人消化了，他俗得可爱，当然也多元，他有儒家的抱负，但不是文死谏的那种，不激烈。与一般文人参禅不同，白居易笃信净土法门，众所周知，净土主要是大众在信仰。他的享乐、闲适自自然然，是一种有格调的生活方式。李白纯道，飘逸如仙，杜甫纯儒，硬骨嶙峋，他们体现的文化浓度非常高，日本人反不容易接受。白居易的世俗性，也暗合了柏桦标举的“逸乐观”，要在尘世中寻找美和趣味，这浮沤般的人生，仍让人万般不舍……

刘诗晨：白居易对庞德来说，是化用汉语诗的方便法门，这还只是浅表的学习。而对于日本来说，则彻底地培植出了其“浮世”美学。商雨兄说到动漫，我可以说个题外话，说动漫中“小清新”这一类型可能更贴切，这也算是浮世美学的世俗化一种。另外，又如短歌和俳句中比较抒情性的“季语”都可以归属此类。物语类、枕草子这些就不必说了，在日本皇室的雅的美学中，白居易几乎是基准线。不过，我想补充的是，柏桦在和芥川的对话中，已经超越了浮世性，同时涉及了 “幽玄”之思如何与之交融。这么说的缘故是为了区别唯心论美学对于日常的设定，用《精神现象学》的说法，“一切都是神性的流溢，又回归神性”。这点对于日本的民族意识冲击毋庸置疑，整个京都哲学学派都是建立在如何将德国唯心论转化为本土”空“的结构。而在芥川为代表的日本文学中“浮世”性本来就已经足够丰富，以至于芬诺罗萨以来的欧美艺术家对此趋之若鹜。但是，光有这些会滑入琐碎，抑或是在对美感的狂热渴求下走入耽美的极端（柏桦称为“享乐性和恶魔性”）。这需要一种理念可以锁住其沉降的、肉身的、地母式的浮世感，但在物哀（私）、诧寂（枯）之外，恐怕只有引自佛学的幽玄一系，以荡出情余而不可务求理式的奥妙，才可以与唯心论相颉颃。而得益自夏目漱石的芥川所开创的新思潮派，其目标就是要在保留敏锐浮世感之余，使得艺术能经受“诗思”这举圣火的锤炼（芥川：《答谷崎润一郎》）。而芥川的所谓“诗的精神”，其内涵是超过一般诗哲二元划分的，从《侏儒的话》，以及把司汤达、斯威夫特的反思性与讽刺性作为例证，都可以表明这点。除了更接近于禅机，恐怕无法从欧陆哲学中找到范本。另外，无论佛、儒（江户时期）还是“脱亚入欧”，虽然不断冲击着日本的心智结构，但原始多神的神道传统却又从人格神（天皇）、器物、仪式性等等保证了本土情感表现的空间，这点又使“和魂”不至于沦落到一荣俱荣一损俱损的处境。“当真！No ideas but in things/……/读卜正民的书《秩序的沦陷》/我只想在苏州留园玩一天赌博”（《中国游记》）。柏桦这一节的境界已经相当超拔，析取了芥川所能代表的日本浮世美学之精髓。其实甫一开篇，柏桦抛出芥川对“竹笑”这种景致无感的话，就已经抓住了要害。而在本篇中，此类片段俯拾皆是。譬如 “小猫喝水轻，小狗喝水响”，“野猪脖子硬，又到花之春”，“金鱼鼓眼，露出副岌岌可危的样子”，“神经衰弱的人害怕看有棱有角的字”。这其实很像古典汉诗学中的起兴，然而起兴作为一种非常难以捉摸的修辞主要还是和气象相关，“文，物象之本。文者，纹也”。通俗说，诗经中起兴，多起于风物交感。而后士大夫阶层崛起，更辖域了起兴的视野。如黄庭坚《咏猩猩毛笔》、梅尧臣《扪虱得蚤》之类，汉诗传统是贬抑的，而以俳谐为宗的日本传统确实极度推崇，让日本诗歌松散、开放的结构更有兼容性，更新也快，不至于像汉诗那样陷入文言、白话的割裂。以致井上井月、芥川这样观察力日常敏锐度与幽默感俱佳者，更是让这样的传统占领并重新主导了现代性的生成。俳句中最关键的结构“季语”更新能力之强，是汉诗无法比拟的，甚至“入学”“扇风机”之类都可毫不违和地纳入，说明“祛魅”这一举动在中日的诗歌交互中很早就发生了。“妻双乳下垂，形若艾草饼”（《金泽》），此句甚堪滋味，实则“艾草饼”本是季语，运用虽巧妙，终究是基本功好的缘故。再如井上井月“马尾袋珍奇”一句，亦是对风物的珍惜。浮世的书写，生出狂想、禅机来，但从不是空中楼阁或概念穹顶式地笼罩万物。这样的“机”恐怕就是非常幽玄了。在《芥川的两个‘三发现’和一个指认》中，柏桦就明确表达了与浮世美学中深藏的种种玄机的可能性，也就把think in things的理念与日本文学进一步挖掘出来。猴子——悲喜集于一面；兔子——一无所获。而最后，最惊人的，是芥川在狂想中见到的那个只有日本才能设想的“犹大”：一个王者。这种浮世中的机趣，柏桦也拿捏住并写下了许多句子，如“在丝瓜架上晒棉被与在葡萄架上晒棉被有何不同？/难道晒出的味道，一定就是前者东方，后者西方？”（《东西辩证》）；“夏天莫感伤，向资产阶级学习稳定的情绪”（《四季注意令》）等等。对于这种浮世中的机巧，中日微妙的差异也在篇中有所展示。如“雨是一件袈裟”（废名）和“伽蓝正是落花时，落下门闩僧人去。”（野泽凡兆）两句很有范例性。汉语文脉更大气，谈禅的落点总在空，在境界。而日语文脉更“小气”（柏桦语），哪怕是以僧佛为主题，落点亦是日常，在余情。无论是物哀、耽美、狂想、奇癖、私爱、枯涩，日本都要极尽其能事并挖掘其中乖戾常态的美感。譬如“哀而不伤”这种事，是不会发生在日本的，只会哀毁致死。至于这种种微妙处，以及柏桦与之的对话、吸纳、回应，难以尽言。柏桦所做的，无非是从及物之思到中日诗歌交往中的及“诗”之思，用叙事学的概念讲，是一种“后设”写作，及反思文体本身配置及内在动力的一种书写。  

王治田：柏桦自己说：“苏州、日本自古互为镜像，白居易之后，日本有一种苏州之美。”他在之前和邓月娘的访谈中，也提到了白居易对于日本文学的影响，这个影响，主要就是“逸乐”，包括了精美和颓废。这里还提到苏州，白居易曾经做过苏州刺史。柏桦早期写过《苏州记事一年》（1989.12），这是柏桦较早显示出“逸乐”诗学观的一首作品。这样看起来，白居易-苏州-逸乐，是可以对应起来的。这在柏桦的诗里，其实就是一个人、一座城、一种精神的对应。这个人，可以是芥川龙之介，可以是谷崎润一郎，也可以是胡兰成，或者柏桦自己；这个城呢，可以是苏州，或者南京，或者成都，或者京都，东京，名古屋；而这个精神，也就是逸乐。我想，只要把握住了这个词，可以解开柏桦诗歌很很多秘密。且看这首诗《侏儒的话》：

一期一会，一刀一拜，一扇一舞……

朱舜水之后，日本有一种宁波之美！

我能否再找到风的老师呀，在仙台

——大海，未完……白鹤，待续……

柏桦的诗歌经常呈现出很大的跳跃性，很容易让人跟不上。但是只要把握住了“逸乐”的精神内涵，便可以知道，无论怎么跳，都如盘中走丸，万变不离其宗。“朱舜水之后，日本有一种宁波之美”，这难道不是“白居易之后，日本有一种苏州之美”的同义复唱吗？