十三

李商雨：接下来这个问题会与之前的一个问题相关，也即诗歌中的美学与伦理学的问题。柏桦的诗歌，我认为美学是第一，伦理学第二。至少，布罗茨基在他获得诺贝尔文学奖的受奖演说中曾明确为这种写作辩护，他认为“美学优先于伦理学”。我们可以将这个话题引向深入，我抛出这个话题，我们可以结合柏桦的诗歌，以及当下诗坛的现状来讨论。  

王语行：真正的美已经包含了伦理学。就像“道”包含了“德”一样，有“道”必有“德”。大美本身就是大善。如果不美，如何能善？美是善的应有之义。  

周东升：诗歌中的美学与伦理学的关系，在批判话语中，是纠缠不清的问题。我觉得所谓第一、第二，既不可证伪，也不可证成。但在个体的写作中可能有泾渭分明的界限，比如柏桦的写作，他有美学上的自觉，也有回避伦理判断的自觉，这一点，陈东东也是。但我想，很多诗人在写作时不一定会设置这个前提，不管是出于伦理的刺激，还是出于美学的刺激，写出诗就好。在我看来，诗高于美学，也高于伦理，美学或伦理学是诗的结果，是批评话语仰望或观察诗的视角。孔子说，诗可以兴观群怨，就是从阅读或观察的角度而言的，而不是创作的角度。同时，孔子还说“迩之事父，远之事君；多识于鸟兽草木之名”，古今诗人恐怕没有哪一位会恪守这种准则。但孔子并没有说错，从阅读、编选、或批评的角度，我们完全可以编一本伦理诗选，或认知诗选。而诗歌也从来不畏惧它的现实功能。在某次诗歌朗诵会上，某诗人的妻子说，他因为被诗人的一首感动，决定嫁给他，我信以为真。如果真的有诗神，我觉得他一定既神通广大又很幽默，偶尔还要做做月老牵线之类的好人好事。 

十四

李商雨：再讨论一个比较时髦的话题，不过我觉得这是必要的，而不是赶时髦。那就是柏桦诗歌中的身体问题。我注意到，日本文学中，自古以来，也是对身体有所偏爱，而身体这个话题，也是近些年的一个大话题，可以谈得很深刻，大家如果觉得精力有限，可以简单谈一下。我认为，柏桦诗歌中的身体至少从他写作的早期就开始了，应该不是为了赶时髦。在《语言问题》一诗中，他说：“纳博科夫一听德语就恶心/赫塔·米勒一说俄语就感冒”这简直不可理喻。又比如在《放屁》一诗中，他写道：“教授抠鼻屎，老媪小解，乃寻常事/女工黎明放屁呢，读到如此高雅的/描写，我非常敬重青木健作的才气”而柏桦就此诗做了一个注释，云材料来自芥川《续野人生计事》之第一篇《放屁》。怎么看这样的写作？诸如此类的写法，简直成就了柏桦在当代的独一无二。  

王语行：肉身悲哀，肉身快乐；肉身卑贱，肉身高贵。肉身，是人存在的一部分，柏桦不回避肉身的可笑与凡俗，写出来之后，反倒有一种怪异、嘲讽的美。或许可以说，审丑、审怪是更高级的审美，庄子笔下的丑人、怪人就不少，那是另一层次的美。柏桦写肉身的种种，其指向是生命的存在状态，荒诞的、无聊的、无意义的、甚至是虚无的……在柏桦笔下，由于有了超然的距离，肉体也成了可见的精神。只写纯粹的肉体，多没有意思！  

周东升：这个“放屁”，很可能标志着新诗的一个向度呢——这当然是故作惊人语。屁本是正常的生理现象，和别的一些生理现象一样，人人有，日日有，却又饱受文化的规训，从不能登大雅之堂。以至公共场合中，全部的屁都要失声，它的造物主也总是羞于认领它。但今天有一个场合，屁是相当受尊重的，那就是病房。医生查房，总要直问做过腹部手术的人，放屁了没有，语气坦坦荡荡，病人若是放了，回答时就会多几分坦然。放屁意味着肠胃功能的恢复，现代医学拯救了屁。因此，《放屁》一诗虽然看上去怪异，它又确实关乎屁的真义和未来。中户川笔下的那个“品行不端的少年”和女子因放屁声停止了好事，真是深受文化之害。至于藤大纳言闻屁欲出家，可谓文化之毒深入骨髓。至于青木健作的高雅描写，其实就是不避伦理禁忌，坦然言之，因此受到柏桦和芥川异口同声地赞赏。如果说这种追问事物真相、还原身体真实的写法，代表新诗的一个向度，倒是也不尽是玩笑。

这首诗和《语言问题》的写法不同，《语言问题》的叙述者是“柏桦”（用巴赫金的术语来说，即主人公），“纳博科夫一听德语就恶心/赫塔·米勒一说俄语就感冒”，我记得柏桦在别处也写过，此处他又拿来向芥川陈说、交流，实际上是要引出脱亚入欧（意味着日欧文化的贴身肉搏）后，日语的处境问题。“谁知道？”既是“柏桦”的疑惑，也是他和芥川的对话，但没有答案，或者说答案在未来。诗歌《放屁》素材几乎全部来自芥川的散文《放屁》，他的叙述者不是“柏桦”，而是芥川，一直以芥川的口吻在叙说。不过诗歌对芥川原话做了些改动，比如，原文里是“农民抠鼻垢”，柏桦改为“教授抠鼻屎”，以加强诗的张力……我好像说跑题了，打住。

另外，如果大家继续谈身体，那首《温泉诗》不可不谈呢，“男根青又长，垂挂我眼前”，比起萨德的撕裂和污秽，它有着东方式的温柔、洁净和致命性。 

十五

李商雨：最后一个问题，轻松一些，请在《竹笑》里找几个词语，比如《粪中舍利》的“粪中舍利”，这样两个水火不容的词语并置，我觉得很有意思；这也是柏桦诗歌中常常见到的写法。所以想就此谈谈自己的看法，也是可以的。  

王语行：此类反差在柏桦诗中颇多，如：“我面相庄严，在写言情小说”。这种反差很迷人，有一种滑稽的郑重，冷然的幽默，令人诧异，却又有所思悟，思悟人生的窘迫、空虚与苶然疲役……  

王治田：这是个很有意思的话题，所谓“水火不容的词语并置”，最直观的感受便是一种惊颤的、“陌生化”的效果。我觉得一方面是声音，商雨兄提过“语言的狂欢”，比如“铁风”，比如“苹果树拂岸”，其实“铁笑”和“竹笑”也是这样的词汇（这两个词虽然分别借自赫塔·米勒和芥川龙之介，但本身便带有超现实的色彩。试问：铁怎么笑？竹怎么笑？）。这里面有一种反讽的诙谐，也是一种无理而妙，这在柏桦的早期诗歌已有这样的痕迹，比如 “就像要改变一种镇静的仇恨不可能一样”（《抒情诗一首》），有人问我，什么是“镇静的仇恨”呢？另外一方面，我觉得，这种词语的并置本身便包含了一种洞见。 “粪中舍利”，不就是庄子说的“道在屎溺”吗？

（插图：葛饰北斋）